С дочерью известного французского детского психоаналитика 20 века разговаривала Лена Шуварикова.
Катрин: - Я не очень люблю об этом говорить – о Франсуазе как о человеке. Во Франции я никогда этого не делаю, потому что во Франции Франсуаза настолько широко известно благодаря радиопередачам, которые она вела, что люди не знают ее идей. Всегда делали упор на ее личности.
Елена Шуварикова: - В России другая ситуация – мы можем прочитать книги Дольто, но совсем не знаем, каким она была человеком …
К.: – Первое, что хочется сказать: мои родители собрались вдвоем, что бы сделать меня. Главной персоной в семье был отец – Борис Иванович Дольто. Он родился в Анапе и уехал через Одессу в 1923. Для меня немножко трудновато говорить о матери, не говоря при этом об отце. Потому что в ее собственной жизни ее связь с мужем была важнейшей. Не нужно забывать, что она говорила – «Ребенок должен быть периферической единицей, при наличии пары родителей»
Л.Ш.: - Какой она была мамой?
К.: - Как в книгах. Она принадлежит к числу редких людей, которые говорят и делают одно и тоже. Если мы будем читать книги Франсуазы Дольто, то увидим в них отражение нашей семейной жизни. Кроме того, она приводит ряд случаев из нашей семейной жизни. А то, что не видно в книгах – это то, что она была очень нежной матерью, очень веселой и всегда радостной. Всегда была готова рассмеяться. Даже в трудные моменты, даже на пороге смерти, в последние месяцы своей жизни, когда была на подпитке кислородом и знала что умирает. Но при этом много смеялась. Кроме того, она была и требовательной матерью в этической, нравственной области – взятые на себя обязательства, уважение одних людей к другим. Она считала, что важно делать хозяйственные вещи, так же как делать уроки. Всю жизнь, конечно, я слышала: «У женщины должна быть профессия». Но если я занималась творческой работой, не школьной, она всегда это уважала. Я была очень плохой ученицей, но параллельно я занималась театром и кучей других вещей и она просто говорила: «Тебе надо пройти бакалавра». И благодаря этому я имела очень интересную жизнь.
У отца был трудный характер. Он был очень требовательным к детям. Порой он бывал и не справедливым. И мы, трое детей, многому научились, видя то, как мама с этим всем ухитряется управляться – не сгущать краски, всегда утешать, если ребенок горевал. Она всегда говорила «Это твой отец. Ты же знаешь, что он тебя любит. Ты его не изменишь. И воспринимай его таким, какой он есть. А мне он муж и я его люблю. Если жизнь с ним для тебя не выносима, тогда съезжай из дома. Мы вместе поищем, где бы ты могла жить». Она его никогда не критиковала, но соглашалась признать, что порой было трудновато жить с ним. Если бы она так не поступала, мы бы их развели и у нас вся жизнь пошла бы потом на перекосяк. Возможно, они не развелись еще и потому, что он был изумительный человек. В трудные минуты он всегда был на самой большой высоте. В нем очень остро ощущалась скорбь, горечь эмигранта. Он был очень раним в этом. У него была мощная привязанность к Русской культуре. И при этом отец не захотел выучить детей русскому языку – это было очень больно для него, потому что эмиграция была внезапной, и он не успел даже ни с кем попрощаться…
Даже в те моменты, когда мы совершали ошибки, мама всегда нам доверяла, прибывая в убеждении, что мы преодолеем эту трудность. «Ты должна понять, почему это произошло и это послужит тебе уроком. И в следующий раз у тебя получится лучше». Очень важную вещь, которую она сделала троим детям, особенно для меня как для единственной дочери, она говорила «Если бы ты не была моей дочерью, я считала бы великой честью быть твоею подругой. И если ты после моей смерти будешь жить тат, как будто ничего не произошло, для меня это будет большим счастьем». Это не значит, что ничего не произошло, когда она умерла, но ее смерть не свалилась грузом на мои плечи.
Л.Ш.: - Вы оставили фамилию матери …
К.: - Когда я дума об этом…это фамилия моего отца! Я долго была в браке и носила двойную фамилию, потому что года я вышла замуж, я уже публиковалась. Недавно я была приглашена в гости на обед, и там меня спросили: «Как вы чувствуете себя в тени своей матери?» Я ответила : «Я не в тени, я под светом ее любви!» Быть дочерью Франсуазы Дольто – это проблема не для меня, а для других.
Л.Ш.: - Можете сказать чем вы на нее похожи?
К.: - (смеется) Не знаю… я пропитана, я поддерживаема всем тем, что получила от обоих родителей. Непрестанно ощущая их присутствие во мне. К счастью, у меня такая профессия, что я могу пользоваться тем, что получила от них. Отец был физиотерапевтом, он очень интересовался психосоматикой и родители много работали вместе. Франсуаза Дольто говорила, что без его участия не могла бы создать свою Теорию бессознательного образа тела.
Л.Ш.: - У вас есть дети?
К.: - У меня есть дети, которых я не носила в своем чреве. И, кроме того, вокруг меня тысячи детей…
Л.Ш.: - Ориентируетесь ли вы как мама на свою мать?
К.: - Однажды мы были с мужем в загородном доме после смерти родителей, и я оказалась в этом доме в роли мамы с мужем и детьми. И тогда я ясно увидела в своем поведении свойства, которые связаны с невротической идентификацией. Я сказала себе – «Я делаю как она, но сама-то я так не считаю и не поступаю в жизни». Когда проходишь психоанализ, то замечаешь это.
Во многих моих отношениях с детьми, на работе, я использую то, чему научилась у нее. Я думаю, что было бы очень глупо не использовать это, потому что это работает и прекрасно работает! Это приятный способ пребывания вместе с детьми. Способность не нагнетать атмосферу, снимать всякий пафос с ситуации. Однажды я вышла из школы и написала на стене «дерьмо». И старая тетушка, которая провожала нас с братьями в школ,у сказала: «Какой кошмар! Я расскажу маме». Я пришла домой гордая, что сейчас она скажет маме, но мама на это поворачивается ко мне и говорит: «Катрин! Да ты, оказывается, умеешь писать! Потрясающе!»…
Л.Ш.: - А есть какое-то качество в ней, непостижимое для вас?
К.: - Нет… Да! Ее сон – она могла спать в любой ситуации. А я сплю скорее как отец.
Л.Ш.: - Уже прошло много лет с 1988 года, как она умерла, но если бы она могла сейчас что-то сказать вам, что бы она сказала по-вашему?
К.: - Две вещи, я думаю. Первая – как жалко, что для тебя оказалось так трудно заниматься изданием моих книжек. Она возложила на меня эти обязанности перед смертью – я держатель ее авторских прав. Она извинялась – «Я не знаю, кому я могу еще это поручить». К счастью, она не узнала, сколько времени на самом деле у меня это занимает и сейчас бы она сказала: «Брось ты это!»
А вторая вещь – если бы она видела, как ее мысли принимаются в России, Армении, как работает Зеленый Дом в этих странах, как я рассказываю сейчас об отце в России, я думаю, что она была бы искренне счастлива.
После лекции, на которой я присутствовала, Катрин Дольто еще раз подошла ко мне и сказала: «Я сопротивлялась вашим вопросам, когда давала интервью, мне хотелось больше рассказать о ее идеях. Но сейчас я наоборот благодарна вам за эти вопросы, потому что это способ для меня найти моих родственников в России и на Украине по линии отца, и если они откликнутся, я буду очень рада».
Она улыбалась. Вообще, Катрин очень обаятельная женщина. Дочь Франсуазы Дольто.
* Франсуаза Дольто (1908-1988) – французский психоаналитик, врач-практик, всемирно известна своей работой с маленькими детьми по книгам «На стороне ребенка», «На стороне подростка», «Когда рождается ребенок».
Катрин Дольто – французский психолог, психоаналитик, продолжившая дело своей матери – работа с маленькими детьми еще до появления их на свет.
«Ребенок – творец своей истории с момента зачатия» Франсуаза Дольто
«Трудность заключается в том, что за ребенком надо следовать, а не подталкивать его» Катрин Дольто
Катрин: - Я не очень люблю об этом говорить – о Франсуазе как о человеке. Во Франции я никогда этого не делаю, потому что во Франции Франсуаза настолько широко известно благодаря радиопередачам, которые она вела, что люди не знают ее идей. Всегда делали упор на ее личности.
Елена Шуварикова: - В России другая ситуация – мы можем прочитать книги Дольто, но совсем не знаем, каким она была человеком …
К.: – Первое, что хочется сказать: мои родители собрались вдвоем, что бы сделать меня. Главной персоной в семье был отец – Борис Иванович Дольто. Он родился в Анапе и уехал через Одессу в 1923. Для меня немножко трудновато говорить о матери, не говоря при этом об отце. Потому что в ее собственной жизни ее связь с мужем была важнейшей. Не нужно забывать, что она говорила – «Ребенок должен быть периферической единицей, при наличии пары родителей»
Л.Ш.: - Какой она была мамой?
К.: - Как в книгах. Она принадлежит к числу редких людей, которые говорят и делают одно и тоже. Если мы будем читать книги Франсуазы Дольто, то увидим в них отражение нашей семейной жизни. Кроме того, она приводит ряд случаев из нашей семейной жизни. А то, что не видно в книгах – это то, что она была очень нежной матерью, очень веселой и всегда радостной. Всегда была готова рассмеяться. Даже в трудные моменты, даже на пороге смерти, в последние месяцы своей жизни, когда была на подпитке кислородом и знала что умирает. Но при этом много смеялась. Кроме того, она была и требовательной матерью в этической, нравственной области – взятые на себя обязательства, уважение одних людей к другим. Она считала, что важно делать хозяйственные вещи, так же как делать уроки. Всю жизнь, конечно, я слышала: «У женщины должна быть профессия». Но если я занималась творческой работой, не школьной, она всегда это уважала. Я была очень плохой ученицей, но параллельно я занималась театром и кучей других вещей и она просто говорила: «Тебе надо пройти бакалавра». И благодаря этому я имела очень интересную жизнь.
У отца был трудный характер. Он был очень требовательным к детям. Порой он бывал и не справедливым. И мы, трое детей, многому научились, видя то, как мама с этим всем ухитряется управляться – не сгущать краски, всегда утешать, если ребенок горевал. Она всегда говорила «Это твой отец. Ты же знаешь, что он тебя любит. Ты его не изменишь. И воспринимай его таким, какой он есть. А мне он муж и я его люблю. Если жизнь с ним для тебя не выносима, тогда съезжай из дома. Мы вместе поищем, где бы ты могла жить». Она его никогда не критиковала, но соглашалась признать, что порой было трудновато жить с ним. Если бы она так не поступала, мы бы их развели и у нас вся жизнь пошла бы потом на перекосяк. Возможно, они не развелись еще и потому, что он был изумительный человек. В трудные минуты он всегда был на самой большой высоте. В нем очень остро ощущалась скорбь, горечь эмигранта. Он был очень раним в этом. У него была мощная привязанность к Русской культуре. И при этом отец не захотел выучить детей русскому языку – это было очень больно для него, потому что эмиграция была внезапной, и он не успел даже ни с кем попрощаться…
Даже в те моменты, когда мы совершали ошибки, мама всегда нам доверяла, прибывая в убеждении, что мы преодолеем эту трудность. «Ты должна понять, почему это произошло и это послужит тебе уроком. И в следующий раз у тебя получится лучше». Очень важную вещь, которую она сделала троим детям, особенно для меня как для единственной дочери, она говорила «Если бы ты не была моей дочерью, я считала бы великой честью быть твоею подругой. И если ты после моей смерти будешь жить тат, как будто ничего не произошло, для меня это будет большим счастьем». Это не значит, что ничего не произошло, когда она умерла, но ее смерть не свалилась грузом на мои плечи.
Л.Ш.: - Вы оставили фамилию матери …
К.: - Когда я дума об этом…это фамилия моего отца! Я долго была в браке и носила двойную фамилию, потому что года я вышла замуж, я уже публиковалась. Недавно я была приглашена в гости на обед, и там меня спросили: «Как вы чувствуете себя в тени своей матери?» Я ответила : «Я не в тени, я под светом ее любви!» Быть дочерью Франсуазы Дольто – это проблема не для меня, а для других.
Л.Ш.: - Можете сказать чем вы на нее похожи?
К.: - (смеется) Не знаю… я пропитана, я поддерживаема всем тем, что получила от обоих родителей. Непрестанно ощущая их присутствие во мне. К счастью, у меня такая профессия, что я могу пользоваться тем, что получила от них. Отец был физиотерапевтом, он очень интересовался психосоматикой и родители много работали вместе. Франсуаза Дольто говорила, что без его участия не могла бы создать свою Теорию бессознательного образа тела.
Л.Ш.: - У вас есть дети?
К.: - У меня есть дети, которых я не носила в своем чреве. И, кроме того, вокруг меня тысячи детей…
Л.Ш.: - Ориентируетесь ли вы как мама на свою мать?
К.: - Однажды мы были с мужем в загородном доме после смерти родителей, и я оказалась в этом доме в роли мамы с мужем и детьми. И тогда я ясно увидела в своем поведении свойства, которые связаны с невротической идентификацией. Я сказала себе – «Я делаю как она, но сама-то я так не считаю и не поступаю в жизни». Когда проходишь психоанализ, то замечаешь это.
Во многих моих отношениях с детьми, на работе, я использую то, чему научилась у нее. Я думаю, что было бы очень глупо не использовать это, потому что это работает и прекрасно работает! Это приятный способ пребывания вместе с детьми. Способность не нагнетать атмосферу, снимать всякий пафос с ситуации. Однажды я вышла из школы и написала на стене «дерьмо». И старая тетушка, которая провожала нас с братьями в школ,у сказала: «Какой кошмар! Я расскажу маме». Я пришла домой гордая, что сейчас она скажет маме, но мама на это поворачивается ко мне и говорит: «Катрин! Да ты, оказывается, умеешь писать! Потрясающе!»…
Л.Ш.: - А есть какое-то качество в ней, непостижимое для вас?
К.: - Нет… Да! Ее сон – она могла спать в любой ситуации. А я сплю скорее как отец.
Л.Ш.: - Уже прошло много лет с 1988 года, как она умерла, но если бы она могла сейчас что-то сказать вам, что бы она сказала по-вашему?
К.: - Две вещи, я думаю. Первая – как жалко, что для тебя оказалось так трудно заниматься изданием моих книжек. Она возложила на меня эти обязанности перед смертью – я держатель ее авторских прав. Она извинялась – «Я не знаю, кому я могу еще это поручить». К счастью, она не узнала, сколько времени на самом деле у меня это занимает и сейчас бы она сказала: «Брось ты это!»
А вторая вещь – если бы она видела, как ее мысли принимаются в России, Армении, как работает Зеленый Дом в этих странах, как я рассказываю сейчас об отце в России, я думаю, что она была бы искренне счастлива.
После лекции, на которой я присутствовала, Катрин Дольто еще раз подошла ко мне и сказала: «Я сопротивлялась вашим вопросам, когда давала интервью, мне хотелось больше рассказать о ее идеях. Но сейчас я наоборот благодарна вам за эти вопросы, потому что это способ для меня найти моих родственников в России и на Украине по линии отца, и если они откликнутся, я буду очень рада».
Она улыбалась. Вообще, Катрин очень обаятельная женщина. Дочь Франсуазы Дольто.
* Франсуаза Дольто (1908-1988) – французский психоаналитик, врач-практик, всемирно известна своей работой с маленькими детьми по книгам «На стороне ребенка», «На стороне подростка», «Когда рождается ребенок».
Катрин Дольто – французский психолог, психоаналитик, продолжившая дело своей матери – работа с маленькими детьми еще до появления их на свет.
«Ребенок – творец своей истории с момента зачатия» Франсуаза Дольто
«Трудность заключается в том, что за ребенком надо следовать, а не подталкивать его» Катрин Дольто
